"Trump, seçkinlere yönelik kızgınlığı daha iyi anlıyor çünkü bunu bizzat deneyimledi."

Esteban Hernández, El Confidencial gazetesinin siyaset muhabiri ve gazetenin en çok okunan ve etkili analistlerinden biri. Son kitabı önümüzdeki hafta yayınlanacak. Dünyanın yeni ruhu. Trump döneminde siyaset ve jeopolitik (Tanrı). Yazar, köşe yazılarında ele aldığı ve daha önceki kitaplarında da değindiği pek çok temayı bu kitapta yeniden ele alıyor: Orta sınıfların çöküşü, liberal düzenin krizi ve küreselleşme, siyasal manzarayı altüst eden yeni ideolojik mutasyonların ortaya çıkışı ve ekonomi ile jeopolitika arasındaki etkileşimler. Ancak bu durumda, alt başlığında da belirtildiği gibi, konuya Donald Trump'ın ikinci dönemi perspektifinden yaklaşıyor . Ve değişimin artık ufukta görünen belirsiz bir şey değil, yeni normal olduğuna olan inançla.

SORMAK. Bu kitapta Batı'daki orta sınıfların yoksullaşmasından bahsediyorsunuz. Ancak siz bu gerilemenin tarihteki diğer dönemlerde olduğu gibi devrimci bir hareket yaratmadığını savunuyorsunuz. Ama daha çok, birçok bakımdan muhafazakâr olan, kaybetmeyi durdurma arzusu.

CEVAP. Siyasette yaşadığımız dönüşümleri açıklayan unsurlardan biri de budur. Seçimlerde ve gördüğümüz sık hükümet değişikliklerinde yansıyan, bazen gizli, bazen de çok açık bir hoşnutsuzluk var. Ama biz devrim anında değiliz; Her şeyi birdenbire değiştirip yeni bir topluma ulaşmak istemiyoruz. Ütopik bir anda değiliz. İnsanların, yaşam biçimlerini değilse bile en azından aldıkları sözleri korumak için bir şeyleri değiştirmek istedikleri bir zamandayız. Bana göre İspanya ve Avrupa'da kesin bir gerçek şu ki, üst-orta ve üst sınıflardan gelen gençlerin giderek daha fazlası, kendilerine verilen, örneğin anne babalarınınkine benzer bir yaşam standardına sahip olacakları gibi vaatlerin artık yerine getirilmediğini hissediyor. Söyleneni yapmışlar, söyleneni çalışmışlar ama yolun sonuna geldiklerinde beklentilerinin yarısını bile başaramadıklarını görüyorlar. Eğer bu durum orta ve üst sınıflarda yaşanıyorsa, sınıfın geri kalanında neler olacağını bir düşünün. İnanıyorum ki, yapılan taleplerin çoğunun temelinde, az çok istikrarlı, fırsatların olduğu, hayatta belli bir düzeyde güvenliğin sağlandığı bir toplum arzusu yatıyor.

S. Ve siz sağın bu hoşnutsuzluğu daha iyi yorumladığını söylüyorsunuz. Kısmen, artık özlemini çektiğimiz "egemenlik" fikrini daha iyi anladığı için.

A. Bunlar iki farklı şeydir. Bir yandan sol, ilericilik, gelecekle ilgilidir, yeni bir yere giden yol, yaşam fırsatlarında ve yaşam koşullarında sürekli bir iyileşmeyle ilgilidir. İlericilik dünyayı her zaman yükselen bir çizgi olarak düşünmüştür. O çizgi kırıldığında geleceğe dair düşünce hayal dünyasından silinir. Ama şu anda ilerici bir seçenek henüz yerleşmiş değil. Geleceği iyileştirmeyi düşünmeye devam edin. Ve sağ buna karşı çıktı, bugüne odaklandı.

Ve öte yandan evet, belli bir sağ kanat, ülkenin kaderi ile vatandaşlarının yaşam koşullarının iyileştirilmesi arasında bir tür bağ kurmuş durumda. ABD seçimlerinde Demokratlar, "Her şey az çok yolunda gidiyor, ancak Cumhuriyetçiler kazanırsa bu bir diktatörlüğe dönüşecek" dedi. Tamamen savunma amaçlı bir pozisyondu. Cumhuriyetçiler ise şöyle diyordu: İlericiler başarısız oldu ve eğer bu ülkeyi tekrar harika yaparsak, hepiniz daha iyi yaşayacaksınız. Cumhuriyetçilerin tutumu mevcut durumu iyileştirmek, sorunları düzeltmekti. Bu hala bir vaat. Ve verilen sözler tutulmalıdır. Bakalım bu işin sonu nereye varacak. Ama bu iki pozisyon arasında toplumun ikincisini daha çok düşündüğünü düşünüyorum. Bunu bir çıkış yolu olarak görüyor.

"İlericilik dünyayı her zaman yükselen bir çizgi olarak tasarlamıştır. Bu çizgi kırıldığında, gelecek fikri ortadan kalkar."

S. Toplumun bir çıkış yolu ararken son çare olarak rakamları seçtiğini söylüyorsunuz. Tarih boyunca bu şahsiyetler kimi zaman askeri diktatörler olmuştur. Diğerleri ise tarafsız teknokratlar. Şimdi Trump profiline sahip biri neden?

A. Tıpkı ordunun acil bir çözüm olarak güvenilir bir figür olmaktan çıkması gibi, teknokratlar da artık bir çözüm olarak değil, sorunun bir parçası olarak görülüyor. Ve Trump'ın figürü teknokrasiye kökten karşıdır. Böyle zamanlarda toplumda güveni tesis edenin iş adamı olması hiç de şaşırtıcı değil.

P. Ama anti-elit gibi görünse de aslında elittir. Zengin bir babadan miras kalmıştı. Seçkin bir üniversitede okudu. O bir milyoner. Çevresindekilerin çoğu Wall Street'te veya Silikon Vadisi'nde çalışmış diğer milyonerlerden oluşuyor.

A. Geçmişte aristokrasi ile mali burjuva dünyası arasında bir ayrım vardı. Ve bu ikisi arasındaki mücadele bağlamında aristokrasi çoğu zaman köylüye güvendi. Şimdi de benzer bir durum yaşanıyor. Ve bunu akılda tutmak önemlidir, çünkü Amerikan anı, Avrupa anı, iki seçkin sınıf arasındaki bir çatışma anıdır. Biz halk olarak orada çok sınırlı bir rol oynuyoruz. Trump hor görülen seçkinlere aittir. O bir inşaatçı, Bill Gates veya Steve Jobs gibi büyük bir Silikon Vadisi yenilikçisi değil. O, büyük bir Wall Street finansörü değil, Warren Buffett da değil. Çok miktarda altınla binalar inşa eden bir adam. Bu yüzden Trump, seçkinlere yönelik öfkeyi daha iyi anlıyor, çünkü bunu bizzat deneyimledi. Karşı koyabilen, her şeyi yıkabilen birisi. Ve bu, ABD'nin gerçekten ihtiyaç duyduğu planları hayata geçirmek için artık daha fazla enerjiye, daha fazla kararlılığa ve daha az çekincelere sahip yeni figürlere ihtiyacımız olduğunu gösteriyor.

P. Trump, bu planlar arasında ülkenin yeniden sanayileştirilmesinin de olduğunu yineliyor. Avrupa'da da yeniden sanayileşmeden çokça söz ediliyor. Peki bunun uygulanabilir olduğunu düşünüyor musunuz? Endüstriyel geçmişe atıfta bulunmak bir tür nostalji değil midir?

A. Maddi olarak istikrarlı bir hayata sahip olmak, ev satın almaya yetecek bir maaşla geçinmek, temel ihtiyaçlarınızı karşılamak, çocuklarınızın iyi bir eğitim almasını ve iyi bakılmasını sağlamak yaygın bir istektir. Ve geleceğimiz kalmadığı için geçmişi hatırlamaya meyilliyiz. Bu yüzden bunu sık sık sahneye taşıyoruz. Sıradan vatandaşların ihtiyaçlarını karşılayabilecek başka bir ekonomik sistemin mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? Kesinlikle. Şimdi eğer bütün fabrikaları başka ülkelere taşımak mümkün olsaydı, onları geri getirebilirlerdi.

S. Siz de öyle düşünüyor musunuz? iPhone'u Amerika'da üretmenin mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? Son yapılan bir ankete göre, birçok Amerikalı, üretim sektörünün ülkelerine geri dönmesini istiyor ancak fabrikada çalışmak istemiyor.

R. Fabrikalar üretim ihtiyaçları nedeniyle ABD veya İspanya'dan ayrılmıyor. Yüksek entegrasyon ortamında, giderek azalan şirket sayısı nedeniyle kar elde etme ihtiyacından dolayı işten ayrılıyorlar. Fabrikaların hissedarlar tarafından devralınması çok daha karlıdır. Elbette hissedarlar ve Çin Komünist Partisi için.

S. Evet doğru. Ancak on yıllardır enflasyonsuz ve tüketim odaklı büyüme, düşük ithalat fiyatları sayesinde sağlandı.

A. Ucuz bir gömleğiniz veya ucuz bir televizyonunuz olabilir, evet, ama temel ihtiyaçlarınızın hepsi daha pahalı hale geldi. Bunu enerjiyle, eğitimle, konutla yaptılar. ABD, Çin'de ucuz üretimle hegemonyasını kurmuştur. Şirketler hissedarlara yüksek getiriler sağlıyordu ancak oraya yatırılan tüm para,yatırımlara veya tahvillere dönüştürülen sermaye şeklinde ABD'ye geri dönüyordu. Ancak orta sınıf ve işçi sınıfının yaşam standardı düştü. Çünkü bu yatırımın büyük bir kısmı gayrimenkule, yani en önemli varlıkları daha pahalı hale getiren spekülatif unsurlara gitti. Tamam, ucuz gömleklerim var ama bir dairem yok çünkü satın alacak param yok. İşte büyük tuzak bu.

Çünkü bir yandan Batılı orta sınıfların yaşam kalitesi kötüleşti. Öte yandan devletlerin stratejik kabiliyetleri geriledi. Ve asıl mesele de bu zaten. ABD gibi birçok eyalette, başta mermiler olmak üzere ihtiyaç duydukları ekipman bulunmuyor. Enerjiye bağımlıdır. Hegemonyasını sürdüremez, çünkü elinde gerekli araçlar yoktur. Bunu Avrupa'da da gördük. Putin Ukrayna'yı işgal ediyor ve kıtaya meydan okuyor. Ancak Avrupa, Ukrayna'ya ihtiyaç duyduğu silahları sağlayamıyor, çünkü Ukrayna'nın silahları yok. ABD desteğini çekerse Avrupa ona para verebilir ama silah veremez. Ve savaş sadece parayla yapılmaz.

Dolayısıyla küresel inşa süreci sadece işçi sınıfına değil, devletlerin stratejik kapasitelerine de öyle zarar verdi ki, birileri onlara meydan okuduğunda karşılık veremez hale geldiler. Trump'ın ele almaya çalıştığı unsur bu. Avrupa çabalıyor ama göreceğiz.

"Avrupa Ukrayna'ya ihtiyaç duyduğu silahları sağlayamıyor çünkü Ukrayna'da bu silahlar yok."

S. Avrupa modelinin sağlam ve yararlı olduğunu söylüyorsunuz, ancak şimdi "ahlakçılık ve fantezi" dolu bir masal haline geldi.

A. İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana Avrupa'da iki dönem yaşandı, bir de şu anda yaşadığımız dönem var. Birincisi, Richard Nixon'ın Avrupalıların ABD'nin ihtiyaçlarından uzaklaştıklarına inanarak dolar-altın sabit kur rejimine son vermesine kadar süren refah devletinin yeniden inşası, büyümesi ve güçlendirilmesiydi. İkinci aşama Reagan ve Thatcher'la, ardından Duvar'ın yıkılması ve küreselleşmeyle geldi. Bu bizi çok farklı bir konuma getiriyor. İspanya örneğinde geleceğe doğru ilerlediğimizi, Avrupa'ya doğru ilerlediğimizi hissediyoruz. Ama sonra 2008 krizi geldi ve o tarihten itibaren Avrupa'nın temelleri sarsılmaya başladı, ekonomik gücü ve dünyadaki etkisi azaldı. Üçüncü aşamada, ikinci aşamanın unsurlarını korumaya yönelik nostaljik bir istek görüyoruz. Çünkü onlar ahlaki açıdan daha iyidirler. Biz, sanki biz medeniymişiz de onlar değilmişiz gibi, Küresel Güney'i bir tür bakış açısından gözlemlemeye devam etmek istiyoruz. Ama şimdi bir Hintli kendi devletinin Birleşik Krallık'tan daha önemli olduğunu düşünebilir. Kimin daha çok parası ve gücü var. Avrupa, Rusya'nın uluslararası hukuk kurallarını ihlal etmesi nedeniyle dünyanın kendisine destek vermesini umuyor. Ama sonra Filistin meselesi ortaya çıkıyor ve dünyanın geri kalanı orada ahlaki bir çifte standart olduğunu görüyor. Avrupa eski düzeni, küresel çağın düzenini korumak istiyor, çünkü bunun ahlaki açıdan daha iyi olduğuna inanıyor. Ama siyaset ahlakçılık yapmakla ilgili değil, başka birçok şeyle ilgilidir.

S. Kitabınız gerçekçi. Olan bitene dair hiçbir ahlaki yargıda bulunmuyor. Ama siz soldan geliyorsunuz ve olup bitenlerin çoğu solun son otuz yıldır arzuladığı şeylerle örtüşüyor: küreselleşmenin geri alınması, daha fazla kendi kendine yeten toplumlar, daha fazla endüstriyel politika, daha az liberalizm . Yaşananlara sempatiyle mi bakıyorsunuz?

A. Okuyucuya saygı duymayı severim. Benim için önemli olan, olup biteni daha iyi anlayabilmek için masaya yeterli analitik unsur koymak. Daha sonra vizyonunun ne olduğuna, neyin doğru, neyin yanlış olduğuna karar verecektir. İkinci noktaya gelince, bana öyle geliyor ki bu liberal dönem çok anti-liberaldi. Mevcut ekonomik liberalizm, kitap liberalizminden çok farklıdır. Eskiden "gerçekten var olan sosyalizm" olarak adlandırılan, vaat edilen sosyalizme pek benzemeyen bir durum. Günümüz liberalizmi, çoğu işletmecinin (işçiler, tüketiciler, küçük ve orta ölçekli işletmeler) ekonomik yaşamını belirleyen büyük güç yapılarının bir unsurudur. Üretim dünyasıyla ilgili her şey klasik liberalizmle pek alakası olmayan mantık ve düzenlere tabidir. Şimdi başka bir zamandayız. İster beğenelim ister beğenmeyelim, küresel bağların koptuğu, ulusal bağların güçlendiği bir döneme giriyoruz. İster beğenelim ister beğenmeyelim, önümüzdeki yıllarda bu oyunu oynamak zorunda kalacağız. Ve toplumsal istikrarı sağlamak için mevcut ekonomik liberalizmin pek çok yönünden fedakarlık yapılması gerekecek.